J'ai quand même du mal à pas être en colère. 8000 personnes dans ma ville. Elles étaient où quand on manifestait pour l'hôpital et les soignants? Elles étaient où quand on manifestait contre la loi sécurité globale? Les entendre gueuler "liberté", lire des "mon corps mon choix" ca m'a fait bouillir en fait

@Exuvie
Complètement d'accord...
Ielles étaient où ces personnes contre la lopssi, la davssi, hadopi, loi sécurité globale, manifs contre le racisme et les agressions faites aux femmes ?
Elles ne connaissent pas la , passent leur temps sur FB,TT, insta, snap,tiktok et viennent gueuler liberté dans un Hygiaphone en écoutant le discours de quelques fachos...
Et elles sont où les pancartes contre l' ?
Pour moi ce sont des bouffons

@Exuvie Dans une société où, dès ton plus jeune age, c'est par la compétition qu'on t'éduque afin d'être le "meilleur", rien d'étonnant à ce que l'individualisme prime et donc, la "liberté individuelle". Ceci étant dit, être en colère contre eux sous prétexte qu'ils ne seraient pas des autres luttes, n'est à mon avis pas pertinent parce que :
- Ce n'est que partiellement vrai (ex les GJ présents)
- Personne n'est de toutes les luttes
1\2
@pierlampas @Nofb64000

@hurqalia @Exuvie @pierlampas
Je doute que sur 8000 personnes qui ont défilé dans cette ville, il y ait autant de gens vraiment intéressés par les libertés civiques, si c'était le cas on aurait un mouvement depuis longtemps, car pour le moment leurs libertés elles s'arrêtent au comptoir d'un bistrot : eprivacy.laquadrature.net/fr/

@Nofb64000
Justement, charge à toi (façon de parler) d'aller à leur rencontre pour les y sensibiliser. Si l'obligation vaccinale/pass leur apparaît flagrante, facile d'accès, l'#eprivacy, a l'inverse, paraît trop abstrait, trop technique, avec une culture numérique générale proche du zéro, c'est pas étonnant.
@Exuvie @pierlampas

@hurqalia @Exuvie @pierlampas
CHARGE A MOI ? c'est une plaisanterie ?
Ils sont assez grands pour aller lire et retransmettre des millions de conneries sur leurs réseaux sociaux qui attentent vraiment à leurs libertés, c'est pas à moi de leur expliquer comment être moins cons.

@Nofb64000
... Heureusement que j'avais mis entre parenthèses "façon de parler" 🤣

@hurqalia
okay je suis un peu trop soupaulait sur ce coup là -mybad-, mais l'argument consistant à essayer de les convaincre qu'ils passent à côté d'un tas de sujets ne me parait pas bon, puisque de toute façon ce qui les a motivés ce ne sont pas ces fameuses libertés sinon il y a longtemps qu'ils s'y seraient intéressés.
Je suis antimacroniste voire primaire, mais je ne peux pas dire que le pass sanitaire va à l'encontre de mes libertés, c'est tout le système, le pass est un gadget

@Nofb64000
Admettons, mais alors, puisqu'ils ne sont pas intéressés/capables de s'informer pour avoir une meilleure vue d'ensemble, par quel miracle penses-tu qu'ils vont s'éveiller si ce n'est par la conscience et le savoir des autres ( le tien pour reprendre l'exemple de l'#eprivacy) ? Ils sont condamnés à rester dans cette bulle ? Finalement, ne pas faire ce pas, c'est aussi nous condamner nous-mêmes, non ? Comme eux, on mourra, juste un peu moins con :)

@Nofb64000
Pour ma part, je ne pense pas que les gens soient cons, simplement notre mode de vie/société fait que tu as dans ton quotidien une somme astronomique de petits tracas qui font que très vite tu ne fais plus qu'à t'intéresser à toi-même. Évidemment c'est variable selon les cas, mais c'est la tendance. En revanche, lorsque ces gens se réveillent pour une raison, même si elle est purement egocentrée, c'est le moment de les cueillir et planter quelques graines dans leur tête

@hurqalia
Autant je crois que le pass sanitaire est un sujet, autant il n'est pas en priorité dans ma liste de problèmes, le health data hub beaucoup plus.
Quant à croire que les gens vont s'intéresser à mon argumentation parce qu'ils seraient sensibles en ce moment me semble peu plausible, ils sont enfermés dans cette logique et n'arrivent pas à en sortir "seul compte le pass sanitaire le reste ce n'est pas si grave" sinon comme je te l'ai dit ils auraient lié les problèmes.

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@hurqalia
Le poste de @kvuilleumier
est un bon exemple de ce que je décris

@Nofb64000
Mon oeil a freezé sur "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" 😂
Du coup j'ai pas lu la suite, définition libérale de la liberté, ça va nous faire rentrer dans un échange trop long ou trop chiant ici, surtout avec seulement 500 caractères et un client masto capricieux

@kvuilleumier

@hurqalia @kvuilleumier
Que Mastodon ne soit pas adapté ni d'ailleurs aucun réseau social à ces échanges je te le concède très volontiers.
C'est tout le thread qu'il faut lire, pas seulement le dernier pour ne pas sortir la phrase de son contexte.
Le HDH est en effet sans importance par rapport aux réfugiés et le climat (sujets fortement liés d'ailleurs comme le sont l'eprivacy, le pass, la loi de sécurité globale et le hdh)

@Nofb64000
Je viens de lire le thread de
@kvuilleumier histoire de me coucher ce soir moins bête. Je t'avouerais que c'est un peu confus pour moi. Il mélange beaucoup de choses dans son thread; coronasceptique, loi anti-covid, loi anti-terroriste, comme si tout était lié pour finalement en faire porter la responsabilité aux "égoïstes". Non, la responsabilité et du fait de l'Etat et de ses propagandes. "La libertés des uns..." y a rien de plus individualiste, ça devrait être un point Godwin :)

@hurqalia @Nofb64000 Le propos était le suivant : ceux qui se plaignent des mesures anti-Covid car elles seraient liberticides et dignes d'une dictature (certaines choses sont à critiquer effectivement) ne réagissent même pas lorsqu'une véritable loi liberticide et totalitaire se présente.

Si j'en parle, c'est que ça s'est passé ici en Suisse il y a peu et il y a eu un fort mouvement d'opposition contre la première loi, mais rien ou presque sur la deuxième...

@hurqalia @Nofb64000 C'est incohérent, d'où le sentiment d'hypocrisie qui s'en dégage.

Au fond, la liberté qu'ils revendiquent et la peur d'une dérive totalitaire ne sont-elles pas que des excuses ?

En fait, il faudrait définir précisément ce qu'est cette liberté que chacun réclame... M'est avis qu'on n'a pas tous la même définition.

D'ailleurs, j'aimerais connaître ta réflexion sur la fameuse citation que tu trouves profondément egoïste justement, ça m'intrigue 🤔

@hurqalia @Nofb64000 Précision utile : ces deux lois ont été votées par le peuple le même jour (avec trois autres qui sont hors de propos ici), donc on ne parle pas de deux événements totalement isolés et n'ayant que peu de temporalités entre eux 😁

@kvuilleumier
En fait, j'ai l'impression que c'est surtout lié à la façon de voir la chose. Parce que pour un comportement (ici les anti-lois-covid, disons ça comme ça) qui ne colle pas à nos propres visions, on a tendance à généraliser (groupe incohérent, hypocrite etc). Mais rien ne permet en réalité d'en déduire une généralité alors que ce groupe est probablement composé de gens comme nous ou en prise de conscience.
@Nofb64000

@kvuilleumier
Bon et quant à la définition de la Liberté, oui, je te le confirme, il n'y en a pas d'universelle. Reste à choisir celle qui te semble être la plus juste selon tes désirs et convictions. Pour argumenter, je vais juste me permettre de te donner quelques lectures (c'est plus rapide) :-)

Catéchisme libertaire - De Bakounine (dans les principes généraux)

kropot.free.fr/Bakounine-catec

Tout est dans le titre :-)

dijoncter.info/liberte-des-lib

@Nofb64000

@hurqalia
que c'est chiant ce format pour discuter, mais au moins on l'a.
Pour revenir à la liberté, en lisant un lien je n'ai pas compris comment la liberté de chacun s'exprimait dans un groupe. Certes si on est tous libres c'est mieux, certes si on nait tous avec le même patrimoine c'est mieux, mais comment on exprime le droit de chacun a ne pas se faire vacciner, a sortir partout et ne pas rendre les autres malades... Ça s'appliquerait aussi aux fumeurs en terrasse d'ailleurs
@kvuilleumier

@Nofb64000
Arghh t'es dur avec moi !😂 Je me doutais que la question allait tomber remarque, c'est classique. Bon, laisse moi un peu de temps pour trouver un moyen de formuler une réponse en moins de 200 pouets ! Car c'est un sujet sans réelle fin, de la philo quoi. Mais je vais te répondre.
@kvuilleumier

@hurqalia
donc par extension est que le pass est une question d'ordre sanitaire ou philosophique ?
T'as 4 heures :-)
@kvuilleumier

@Nofb64000
En réalité la question ne se pose pas comme ça. En tous cas, pas aussi simplement qu'une comparaison de définitions selon une situation donnée, genre "alors et dans ce cas là, comment ça fonctionne?".
Cette définition de la liberté s'inscrit dans un cadre différent (les principes anarchistes). Elle ne peut donc en être extraite pour être comparée à une autre définition dans un autre cadre (celui de notre société). Mais expliquer tout ça ici c'est impossible :-)
1/8
@kvuilleumier

@Nofb64000
Alors je te propose une sorte de jeu pour tenter de te faire approcher du truc. Essaye, tu vas voir c'est sympa.
Il te faut imaginer une/des autre(s) forme(s) et organisation(s) de société(s) où le fondement est relativement simple : L'égalité absolue. Pour ce faire, vires les éléments qui te semblent nocifs pour celle-ci. Exemples : l'autorité, le pouvoir, la hiérarchie, la propriété, le patriarcat, ne plus produire pour le profit mais pour le besoin etc etc.
2/8
@kvuilleumier

@Nofb64000
Pour chaque chose que tu vires, penses aux conséquences directes et indirectes. Tu vas t'apercevoir qu'en supprimant certains de ces traits, d'autres, nécessairement liés, vont disparaître car inutiles. A la fin, il va te rester un groupe d'individus (une société donc), plus ou moins grand (à ta guise), qui aura pour seul objectif de développer cette égalité en s'organisant lui-même.
3/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Ceci ne veut pas dire qu'au sein de ce groupe chacun fait ce qu'il veut ou qu'il n'y a pas de règle. Ces points sont décidés collectivement et engendrent, de fait, une liberté collective. Si tu y réfléchis bien, cet état des choses va aussi changer la perception des individus du groupe et développer le collectif, l'entraide, le respect etc, ce qui a des conséquences importantes - en bien - dans les décisions du groupe et par rebond sur leur liberté.
4/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Tu peux transposer ça avec ton groupe de potes quand vous décidez de partir au soleil pour un week-end ou plus. Au début ça discute, tout le monde n'est pas d'accord mais à la fin, tout le monde est content :-)
5/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Maintenant, si on ramene le problème de "la liberté de se vacciner" dans cette société idéale ; Il est certain que ça aurait été géré différement car l'organisation du groupe et de la vie des individus n'a absolument rien à voir . On peut facilement concevoir qu'il n'y aurait ni obligation, ni restriction, ni quoi que ce soit. Ce serait même précisément tout le contraire.
6/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
La réflexion, la discussion et la bienveillance auraient privilégié la meilleure solution pour chaque cas ou groupe de cas : Vaccins, traitements, rien du tout etc chacun ayant le souci de l'autre et établissant ses propres règles ou comportements pour son propre bien et le bien de tous.
7/8

@kvuilleumier

@Nofb64000
Alors je te le concède, présenté comme ça, ça peut sembler un peu "naïf" parce qu'utopiste. Mais si tu creuses un peu les raisonnements que tu vas mettre en place dans ce "jeu", tu vas voir, ça n'est pas si naïf que ça. Peut-être même que ça va t'intriguer un peu plus et que tu chercheras à approfondir les théoriques qu'on effleure ici.
8/8

@kvuilleumier

@hurqalia
Ce n'est pas naïf, c'est même un mode d'organisation qui me plairait, mais les pré requis tels que l'éducation nécessaire, la remise en cause du fonctionnement de la société en particulier l'aspect prédation égoïste de l'humain m'amène a penser que si ça peut fonctionner au sein d'une tribu (où tu trouveras quand même une hiérarchie et des règles) c'est inapplicable pour des milliards d'individus
@kvuilleumier

@hurqalia @kvuilleumier
Je pense que contrairement a ce qu'il pense l'être humain est égoïste et souhaitera toujours avoir plus que son voisin, ce que tu décris on aurait pu s'en approcher dans les pays communistes mais ça a été un échec, au bout du compte un groupe -le parti- s'est emparé du pouvoir au nom du peuple, et le peuple, j'en ai peur, n'aime pas la liberté car ça suppose des responsabilités, et il n'aime pas ça

@Nofb64000
L'exemple de l'échec communiste est souvent pris comme contre argument. Je ne crois pas qu'il soit juste. D'abord parce les deux mouvements n'utilisent pas le même moyen de propagation. Le communisme passe par un État avec tout ce que ça implique. De plus l'échec ne vient pas du communisme en lui-même mais de sa bureaucratisation par un tyran. C'est sensiblement différent mais différents quand même :)
@kvuilleumier

@hurqalia
Si tu as des références modernes sur la transition de notre mode de vie contemporain vers cet anarchisme ça m'intéresse, je voudrais juste que ça ne soit pas de la philosophie mais un vrai moyen de réussite et à l'échelle de la planète parce qu'on ne pourra revenir en arrière sauf à prendre au sérieux le dérèglement climatique (et j'ai peur qu'on ne découvre la vraie dictature que face à cette déferlante)
@kvuilleumier

@Nofb64000
Transition a proprement parler, c'est compliqué, parce qu'aujourd'hui ceux qui tentent de changer de mode sont en lutte, forcément... De ce côté là donc, tu peux toujours te tourner vers les mouvements actuels que sont le Chiappas (zapatistes), le Rojava, ou a moins grande échelle Acapatzingo (Mexique), Exarcheia (Grèce) ou même Marinaleda (Espagne).

Ensuite il y a le reste, les peuples/tribus avec des formes d'organisations approchantes, comme les Kogis (Colombie)
@kvuilleumier

@Nofb64000
Comme bouquin, Zomia de James C Scott qui devrait t'intéresser. A propos des peuples sans état.
@kvuilleumier

@hurqalia
Je viens lire un résumé malheureusement ce n'est pas ce que je cherche. Ils ont déjà intégré tout cela dans leur culture, ce que je souhaiterais voir c'est un projet qui prend en compte nos défauts, nos problèmes et qui permet d'avancer vers le type d'organisation que tu décris.
Je ne suis pas pessimiste mais plutôt pragmatique, changer notre modèle de société ne peut pas passer par la douceur, l'individualisme l'emportera, quant à un tyran intègre...
@kvuilleumier

@Nofb64000
Un article sur Acapatzingo est paru il y a peu, ça c'est contemporain et c'est une transition.

lundi.am/Acapatzingo-un-autre-

Aussi contemporain, à une plus grande échelle, tu as la mise en pratique du municipalisme libertaire (voir le bouquin du même nom) de Murray Bookchin au Rojava. Bon c'est dans un contexte de guerre, mais sur le fond ça ne change pas grand chose.

@kvuilleumier

@Nofb64000
Et pour les individualistes les plus féroces, je ne donne pas cher de leur peau face aux désastres qui nous attendent. D'ailleurs, il serait intéressant de connaître leur point de vue, pour ceux qui vivaient dans le bout de Canada parti en fumée ou les Belges et Allemands engloutis. ( Sur ce thème, comme tu veux lire : L'entraide de Kropotkine 😜 )
@kvuilleumier

@Nofb64000
Concernant l'éducation, il y a des exemples qui montrent que ce n'est pas tout a fait exact. Pendant la guerre d'Espagne par exemple où les populations libérées ont adhéré et participé naturellement.
Ensuite il ne s'agit pas d'organiser des milliards d'individus, mais au contraire que ces individus s'organisent de la manière qui leur convient le mieux. Après oui, on a rien dit des moyens pour y arriver :) mais les révolutions ont toujours fait des émules.
@kvuilleumier

@hurqalia
La discussion est passionnante et calme sachant qu'on est parti d'un coup de gueule contre les antipass :-)
Mais je reste persuadé que l'humain n'aime pas la liberté, ça suppose de l'altruisme et un grand sens des responsabilités, il y aura toujours des gens pour déléguer le pouvoir de choisir parce que c'est finalement plus simple, et en général ceux qui vont prendre ces responsabilités au bout d'un temps le feront en fonction de leurs intérêts
@kvuilleumier

@Nofb64000
Hehe oui, on peut toujours discuter calmement, c'est un choix :)
Écoute, difficile de faire des généralités sur ce que veulent ou sont les gens. Perso, comme le "concept" me plaît, je préfère y croire et me référer à ceux qui ont vécu, où vivent encore de nos jours, comme ça. Je me dis, bah ouais, c'est possible. Et puis il vaut mieux mourir de ses rêves que des rêves - apocalyptiques - des autres. Sois optimiste mec ;)
@kvuilleumier

@kvuilleumier
D'accord, donc c'est un constat proche de celui fait par @Exuvie et @Nofb64000 dans ce thread. Du coup j'ai les mêmes arguments, alors si tu n'as pas lu ce thread et que tu un peu de temps à perdre, jettes y un oeil (parfois ça me frustre ce moyen de discussion !! Grrrr !!!!) :D

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